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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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 Posté le: Mer Mai 15, 2013 9:04 am Sujet du message: DIN 7167 |
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Bonjour,
Nous avons quelques problèmes avec un fournisseur.
Nous lui demandons de réaliser un alésage Ø37.984±0.016 S/C*. De plus, il est écrit au plan: Tolenrancing Principle ISO 14405-1
*S/C : contrôle 100%
Suite à de nombreux cas de grippage nous nous sommes rendus compte que le diamètre mini "enveloppe", était inférieur à la préconisation.
Le fournisseur nous dit controller cette alésage au pied à coulisse 
Comment puis-je justifier qu'il n'a pas le droit d'utiliser cette outil de controle? |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Mer Mai 15, 2013 12:43 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
Je pense que le problème est sur votre plan : si vous ne spécifiez pas l'exigence de l'enveloppe sur la cote de diamètre, il n'y a aucune raison que votre fournisseur fasse un contrôle par gabarit !
Et pour le contrôle des tailles locales, ça ne me paraît pas choquant a priori d'utiliser le pied à coulisse, même si on pourrait discuter de la capabilité de ce moyen de mesure par rapport à l'intervalle de tolérance demandé...
 Précisons aussi que l'indication "ISO 14405-1" sur le plan n'implique pas l'exigence de l'enveloppe comme opérateur de spécification par défaut (paragraphes 5.2 et 5.3).
Cordialement
_________________
Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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| Posté le: Mer Mai 15, 2013 1:44 pm Sujet du message: |
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Merci Eric,
J'ai remarqué que sur nos anciens plans, nous faisions appel à la DIN 7167 au lieu de l'ISO. Je ne sais pas si elle est obsolète mais elle semblait faire appel à une référence enveloppe. La connais-tu? |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Jeu Mai 16, 2013 1:00 pm Sujet du message: |
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Non, je ne connais pas la norme DIN 7167, désolé.
_________________
Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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| Posté le: Ven Mai 17, 2013 11:24 am Sujet du message: |
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Bonjour,
Je reviens sur l'ISO 14405.
Soit un alésage de diamètre 38.000 +0.039 / -0.011 (E).
D'après la norme 38.000 +0.039 (LP) / -0.011 (GX)
avec :
LP Two-Point Size
GX Maximum Inscribed Criterion
Le GX pose problème, pourquoi parlé de critère maxi. inscrit?
On est bien d'accord que celà veut dire que l'on doit garantir le passage d'un cylindre parfait de diamètre 37.989!
Comment contrôler? Avec une MMT? Un calibre de contrôle?
Le BE ne souhaite pas ajouter ce (E) car difficile à expliquer aux founisseurs. Avez-vous un avis et/ou une expérience de ce type?
Il préfère ajouter une note précisant que le diamètre est considéré comme inscrit! |
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Frederic Charpentier
Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 165
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Ven Mai 17, 2013 2:28 pm Sujet du message: |
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Bonjour
La norme DIN 7168 est une norme sur le Tolérances générales pour dimensions linéaires et angulaires et tolérances géométriques ( ne pas utiliser pour de nouvelles conceptions ), voir le lien suivant http://www.natg.din.de/cmd?artid=1676514&bcrumblevel=1&contextid=natg&subcommitteeid=54748206&level=tpl-art-detailansicht&committeeid=54739103&languageid=de (Lien cliqué 1756 fois)
| Mister CAO a écrit: |
J'ai remarqué que sur nos anciens plans, nous faisions appel à la DIN 7167 au lieu de l'ISO. Je ne sais pas si elle est obsolète mais elle semblait faire appel à une référence enveloppe. La connais-tu? |
Elle correspond à la norme ISO 2768:1989
Cordialement
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Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
Expert français AFNOR - CEN/TC 279 (Management par la valeur - Analyse fonctionnelle)
Membre du GRT
Docteur en mécanique |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Ven Mai 17, 2013 2:58 pm Sujet du message: |
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| Mister CAO a écrit: |
Le GX pose problème, pourquoi parlé de critère maxi. inscrit?
On est bien d'accord que celà veut dire que l'on doit garantir le passage d'un cylindre parfait de diamètre 37.989! |
Effectivement, le Ø38 -0.011 (GX) implique que l'alésage doit laisser passer un cylindre parfaitement rectiligne de Ø37,989.
Avec cette spécification, les arbres parfaitement rectilignes pouvant être montés à l'intérieur de l'alésage auront bien un diamètre maximal de Ø37,989 : d'où "maximum inscrit".
| Mister CAO a écrit: |
Comment contrôler? Avec une MMT? Un calibre de contrôle?
Le BE ne souhaite pas ajouter ce (E) car difficile à expliquer aux founisseurs. Avez-vous un avis et/ou une expérience de ce type? |
Je n'ai pas d'expérience de type "pilotage de fournisseurs", mais ça ne me semble pas très compliqué d'expliquer qu'il faut faire un contrôle avec un gabarit de Ø37,989 en plus du contrôle des tailles locales...
| Mister CAO a écrit: |
| Il préfère ajouter une note précisant que le diamètre est considéré comme inscrit! |
Ça ne suffit pas : pour le besoin de montage que tu évoquais plus haut, il est nécessaire de contrôler aussi le défaut de rectitude.
Cordialement
_________________
Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Frederic Charpentier
Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 165
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Ven Mai 17, 2013 3:08 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
| Eric a écrit: |
Je n'ai pas d'expérience de type "pilotage de fournisseurs", mais ça ne me semble pas très compliqué d'expliquer qu'il faut faire un contrôle avec un gabarit de Ø37,989 en plus du contrôle des tailles locales...
| Mister CAO a écrit: |
| Il préfère ajouter une note précisant que le diamètre est considéré comme inscrit! |
Ça ne suffit pas : pour le besoin de montage que tu évoquais plus haut, il est nécessaire de contrôler aussi le défaut de rectitude.
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Je vous invite à regarder ce lien
http://www.cotation-iso.fr/cotation-d-une-piece-cylindrique-t585.html (Lien cliqué 1091 fois)
Cordialement
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cfc.technic
Site Admin
Inscrit le: 15 Avr 2007
Messages: 665
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Ven Mai 17, 2013 3:20 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
La validation de l'exigence d'enveloppe est principalement un contrôle entre-n'entre pas.
| Mister CAO a écrit: |
Comment contrôler? Avec une MMT? Un calibre de contrôle?
Le BE ne souhaite pas ajouter ce (E) car difficile à expliquer aux founisseurs. Avez-vous un avis et/ou une expérience de ce type? |
Ce type de contrôle est bien connu par les fabricants.
Cdl |
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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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| Posté le: Ven Mai 17, 2013 3:54 pm Sujet du message: |
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| cfc.technic a écrit: |
Bonjour,
La validation de l'exigence d'enveloppe est principalement un contrôle entre-n'entre pas.
| Mister CAO a écrit: |
Comment contrôler? Avec une MMT? Un calibre de contrôle?
Le BE ne souhaite pas ajouter ce (E) car difficile à expliquer aux founisseurs. Avez-vous un avis et/ou une expérience de ce type? |
Ce type de contrôle est bien connu par les fabricants.
Cdl |
Autant je comprend le lien entre le GX et le Passe mais le LP et le Passe Pas ?!? |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Ven Mai 17, 2013 6:04 pm Sujet du message: |
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| Mister CAO a écrit: |
| Autant je comprend le lien entre le GX et le Passe mais le LP et le Passe Pas ?!? |
Je ne comprends pas la question.
GX et LP sont des contrôles de nature différente.
GX doit être contrôlé avec un calibre (comme GN).
Dans l'exemple ci-dessus, le calibre est un arbre Ø37,989.
LP est la mesure classique "au pied à coulisse" d'une taille entre 2 points.
Dans l'exemple ci-dessus, les tailles locales doivent être mesurées pour vérifier que la tolérance supérieure Ø38,039 est respectée.
Cordialement
_________________
Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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| Posté le: Lun Mai 20, 2013 9:04 am Sujet du message: |
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| Eric a écrit: |
Je ne comprends pas la question.
Cordialement |
Je réagissais vis à vis de ce post:
| cfc.technic a écrit: |
Bonjour,
La validation de l'exigence d'enveloppe est principalement un contrôle entre-n'entre pas.
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Comme discuté précedement, l'IT est trop serré pour l'utilisation d'un pied à coulisse. Une MMT fait-elle l'affaire?
De plus, je n'ai pas compris pourquoi on ne peut pas écrire cercle inscrit en direct sur la cote! |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Mar Mai 21, 2013 12:19 pm Sujet du message: |
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| Mister CAO a écrit: |
| Comme discuté précedement, l'IT est trop serré pour l'utilisation d'un pied à coulisse. Une MMT fait-elle l'affaire? |
Encore une fois, je ne suis pas spécialiste en contrôle, mais la MMT me paraît être un moyen beaucoup trop luxueux pour le besoin que vous évoquez.
Pouvez-vous nous dire quel est le problème posé par le fait d'utiliser un micromètre (si le pied à coulisse n'est pas assez précis pour le contrôle des tailles locales) et le calibre Ø37,989 évoqué plus haut ?
| Mister CAO a écrit: |
| De plus, je n'ai pas compris pourquoi on ne peut pas écrire cercle inscrit en direct sur la cote! |
Vous pouvez très bien le faire, mais :
1 - c'est inutile puisque ça ne contraint pas la rectitude (alors que l'exigence de l'enveloppe dans ce cas est équivalente à |Rectitude|Ø0(M)|) ;
2 - l'interprétation de cette phrase n'est pas univoque et a peu de chances de donner lieu au contrôle que vous souhaitez.
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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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| Posté le: Mar Mai 21, 2013 3:22 pm Sujet du message: |
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| Eric a écrit: |
Pouvez-vous nous dire quel est le problème posé par le fait d'utiliser un micromètre (si le pied à coulisse n'est pas assez précis pour le contrôle des tailles locales) et le calibre Ø37,989 évoqué plus haut ?
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Aucune sur le moyen de mesure. Par contre avec un micromètre comment garantir que l'ensemble du cylindre a été controlé? |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Ven Mai 24, 2013 2:30 pm Sujet du message: |
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"Comment garantir ?" c'est difficile à dire, en principe le fournisseur s'engage à garantir la conformité avec un certificat.
Pourtant il ne vérifie sans doute pas 100% des cotes mais évalue les risques de non conformité en fonction de ses capabilités machine.
Sur la cote évoquée plus haut, le gabarit Ø37,989 lui permet de vérifier le respect de l'enveloppe mini (enveloppe parfaitement rectiligne) sur toute la longueur de l'alésage, et en fonction de ses capabilités machine il peut supposer qu'une ou deux mesures au micromètre suffisent pour pouvoir conclure sur la taille locale maxi de toute la longueur.
Autant il paraît important (en termes de risques) de faire la vérification par gabarit sur toute la longueur car elle garantit le montage, autant le risque associé au dépassement de la taille locale maxi est beaucoup plus faible (a priori en tout cas, au vu des infos que vous nous avez transmises sur l'environnement de cette pièce).
D'ailleurs la preuve, c'est que vous avez détecté le problème suite à des grippages.
Cordialement
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