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Conseils et Formations - Spécification géométrique du produit (GPS)
Transfert de cotes ISO ?!?
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S.LENA




Inscrit le: 30 Oct 2008
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MessagePosté le: Jeu Oct 30, 2008 3:19 pm    Sujet du message: Transfert de cotes ISO ?!? Répondre en citant

Bonjour a tous,

Je suis chargé de conduire la migration des plans produits vers une cotation ISO (géométrique) intégrale dans l’entreprise ou je réalise mon apprentissage.

Mon projet est déjà bien avancé mais certains points sont encore troubles pour moi et je voulais savoir si il existait des techniques performantes pour réaliser un transfert de cote.
(détermination des tolérances utilisant des références d’usinage différentes des références au plan).

Voici le constat de mes recherches :

Méthode 1 : modèle MMP (Model of Manufactured Part) (proposé par plusieurs chercheurs dont Villeneuve F. & Vignat F.)
Cette technique consiste a mettre en équation les déviations permises lors d’un transfert de cotes. Utilisation de « torseurs des écarts » (similaire aux torseurs des petits déplacements)
Cependant, cette méthode est beaucoup trop compliquée pour une application manuelle et ne peut pas convenir comme solution industrielle tant que sa mise en logiciel n’est pas effective.
=> non applicable a l’heure actuelle.

Méthode 2 : Etude a travers des mises en positions successives virtuelles (proposé par plusieurs chercheurs dont M. Tichadou S.)
Cette technique consiste a créer plusieurs fichiers 3D (avec Catia© ou un autre modeleur) qui sont liés entre eux. Il y as un fichier par phase d’usinage. A la manière d’un plan d’expérience, on fait varier plusieurs paramètres (défaut d’usinage, de MIP…) pour voir l’impact que ces paramètres ont sur la pièce finie.
Cependant, cette solution et très longue a mettre en œuvre et ne convient pas pour les pièces utilisant beaucoup de gammes différentes.
=> non applicable a l’heure actuelle.

Méthode 3 : modèle TZT tridimensionnel (Transfert de Zone de Tolérance) (proposé par Anselmetti B.)
Cette technique consiste a simplifier l’écriture ISO pour pouvoir se représenter sur une feuille les influences tridimensionnelles des cotes ISO. Je n’ais trouvé que peut de littérature sur cette méthode qui me semble prometteuse. La méthode reste quand même assez complexe a maîtriser et je n’ais malheureusement pas réussi a trouver un organisme réalisant des formations a l’utilisation de la méthode.
=> applicable a l’heure actuelle (?)

Méthode 4 : modèle TZT unidimensionnel (proposé par Anselmetti B.)
Cette technique est une simplification du modèle tridimensionnel présenté précédemment. Elle consiste a réaliser des projections sur chaque axe de l’influence des cotes. D’après mon expérience et les documents que j’ai trouvés, cette méthode donne les mêmes résultats que de traiter les cotes ISO comme des cotes bi-points pour les transferts. Il faut cependant être informé de la notion simplificatrice de cette méthode qui pourrait être trop permissive (notamment pour les défauts d’orientation) dans certains cas.
=> applicable a l’heure actuelle (mais simplificatrice).


En conclusion, la seule méthode applicable industriellement dont j’ai connaissance est la méthode 4. Cette méthode est simplificatrice et en l’utilisant, le tolérancement ISO perd de son sens (jugement personnel).
Un des grands but de la Cotation ISO est une meilleure définition du besoin fonctionnel.
Si sa mise en production passe obligatoirement par des méthodes simplificatrices qui font perdre une partie de ce bénéfice (et je n’ais traité ici que le problème lié au transfert de cotes), il est possible qu’en finalité cette cotation soit moins efficace que la précédente.
De ce fait, la migration vers une cotation ISO est une migration longue, difficile et pluridisciplinaire. Le fait d’être conscient et informé des risques inhérents aux simplifications est nécessaire.


Je suis toujours a la recherche désespérée d’une formation, d’écrits ou de logiciels sur le transfert de cote ISO et reste ouvert a tous vos conseils et remarques…

Je vous souhaite a tous une bonne journée,
Cordialement,
S.LENA
( le 30/10/08 )

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MessagePosté le: Jeu Oct 30, 2008 4:39 pm    Sujet du message: Re: Transfert de cotes ISO ?!? Répondre en citant

Bonjour,

S.LENA a écrit:
Bonjour a tous,

Je suis chargé de conduire la migration des plans produits vers une cotation ISO (géométrique) intégrale dans l’entreprise ou je réalise mon apprentissage.


Votre cahier des charges est précis, il reste autour du produit indépendamment de sa production. L’acception de l’expression « cotation ISO » est à prendre au sens des écritures normatives en vigueur qui permettent la Spécification Géométrique du Produit, les normes ISO GPS. Ces normes couvrent un large spectre de caractéristiques soumises à des conditions. Elles peuvent être micro ou macro géométrique, et pour ses dernières, par zone, par dimension ou par calibre.

S.LENA a écrit:
Mon projet est déjà bien avancé mais certains points sont encore troubles pour moi et je voulais savoir si il existait des techniques performantes pour réaliser un transfert de cote.
(détermination des tolérances utilisant des références d’usinage différentes des références au plan).


A ce stade, il est nécessaire de repartir de l’analyse fonctionnelle technique pour déterminer les fonctions techniques élémentaires, dont les caractéristiques ramenées des interfaces vers les surfaces doivent être spécifiées dans un langage univoque :
Français, anglais, … , ISO-GPS.

Vous avez un retour d’expérience issue de la production. Il est alors nécessaire de refaire les chaînes de cote processus afin de déterminer les conditions sur les caractéristiques identifiées sur les surfaces fonctionnelles du produit à redéfinir.


S.LENA a écrit:
Voici le constat de mes recherches :

Méthode 1 : modèle MMP (Model of Manufactured Part) (proposé par plusieurs chercheurs dont Villeneuve F. & Vignat F.)
Cette technique consiste a mettre en équation les déviations permises lors d’un transfert de cotes. Utilisation de « torseurs des écarts » (similaire aux torseurs des petits déplacements)
Cependant, cette méthode est beaucoup trop compliquée pour une application manuelle et ne peut pas convenir comme solution industrielle tant que sa mise en logiciel n’est pas effective.
=> non applicable a l’heure actuelle.

Méthode 2 : Etude a travers des mises en positions successives virtuelles (proposé par plusieurs chercheurs dont M. Tichadou S.)
Cette technique consiste a créer plusieurs fichiers 3D (avec Catia© ou un autre modeleur) qui sont liés entre eux. Il y as un fichier par phase d’usinage. A la manière d’un plan d’expérience, on fait varier plusieurs paramètres (défaut d’usinage, de MIP…) pour voir l’impact que ces paramètres ont sur la pièce finie.
Cependant, cette solution et très longue a mettre en œuvre et ne convient pas pour les pièces utilisant beaucoup de gammes différentes.
=>non applicable a l’heure actuelle.


Oui effectivement car vous êtes sur la caractérisation du produit.

S.LENA a écrit:
Méthode 3 : modèle TZT tridimensionnel (Transfert de Zone de Tolérance) (proposé par Anselmetti B.)
Cette technique consiste a simplifier l’écriture ISO pour pouvoir se représenter sur une feuille les influences tridimensionnelles des cotes ISO. Je n’ais trouvé que peut de littérature sur cette méthode qui me semble prometteuse. La méthode reste quand même assez complexe a maîtriser et je n’ais malheureusement pas réussi a trouver un organisme réalisant des formations a l’utilisation de la méthode.
=> applicable a l’heure actuelle (?)

Méthode 4 : modèle TZT unidimensionnel (proposé par Anselmetti B.)
Cette technique est une simplification du modèle tridimensionnel présenté précédemment. Elle consiste a réaliser des projections sur chaque axe de l’influence des cotes. D’après mon expérience et les documents que j’ai trouvés, cette méthode donne les mêmes résultats que de traiter les cotes ISO comme des cotes bi-points pour les transferts. Il faut cependant être informé de la notion simplificatrice de cette méthode qui pourrait être trop permissive (notamment pour les défauts d’orientation) dans certains cas.
=>applicable a l’heure actuelle (mais simplificatrice).


Tout est affaire de dosage, dans ce triptyque : coût, qualité et délais.

S.LENA a écrit:
En conclusion, la seule méthode applicable industriellement dont j’ai connaissance est la méthode 4. Cette méthode est simplificatrice et en l’utilisant, le tolérancement ISO perd de son sens (jugement personnel).
Un des grands but de la Cotation ISO est une meilleure définition du besoin fonctionnel.
Si sa mise en production passe obligatoirement par des méthodes simplificatrices qui font perdre une partie de ce bénéfice (et je n’ais traité ici que le problème lié au transfert de cotes), il est possible qu’en finalité cette cotation soit moins efficace que la précédente.
De ce fait, la migration vers une cotation ISO est une migration longue, difficile et pluridisciplinaire. Le fait d’être conscient et informé des risques inhérents aux simplifications est nécessaire.


Attention, Il ne faut pas confondre l’écriture du besoin fonctionnelle dans un langage univoque, simple et international , avec la caractérisation fonctionnelle des surfaces, expression des besoins fonctionnelles à partir des outils d'analyse fonctionnelle. Rien ne vous interdit de tout écrire en « bon anglais ».

En prenant deux chemins séparés, l’un descendant à partir de l’analyse fonctionnelle technique d’une part et l’autre, en remontant les chaînes de cotes de votre processus, vous allez pouvoir corréler une partie des caractéristiques en définissant les conditions issues de votre retour d'expérience et vérifier qu'elles valident les conditions fonctionnelles bien sûr.

S.LENA a écrit:

Je suis toujours a la recherche désespérée d’une formation ou d’écrits sur le transfert de cote ISO et reste ouvert a tous vos conseils et remarques…


Il n'existe pas d'outil qui permet d'automatiser votre problématique dans son ensemble. Pour les écrits, les auteurs que vous avez cités sont des référents reconnus dans le milieu. Certains se trouvent sur ce forum.
Pour les formations, il est nécessaire de recentrer vos besoins pour identifier les actions à conduire : formation, action-formation ou conseils.

Cdl.
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S.LENA




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MessagePosté le: Ven Oct 31, 2008 5:44 pm    Sujet du message: Re: Transfert de cotes ISO ?!? Répondre en citant

Bonjour,
Je me suis apparemment mal exprimé, permettez moi d’apporter un complément d’information.
cfc.technic a écrit:

Votre cahier des charges est précis, il reste autour du produit indépendamment de sa production.

En fait, « je suis chargé de conduire la migration des plans produits vers une cotation ISO ». Ce qui est sous entendu par la n’est pas indépendant du produit. Cela ne se limite pas a « l’élaboration » d’un plan ISO.
Je doit aussi introduire le management de la cotation ISO dans l’entreprise, c’est a dire (en résumé) :
1 – création de plans ISO.
2 – conduire les changements que cela implique (que ce soit dans les services bureau d’étude ; qualité ; méthodes usinage ; méthodes fonderie ; contrôles bords de ligne ; métrologie...)
3 – formations & transfert de compétences.

Le projet est assez ambitieux et certaines étapes sont aujourd’hui validées.
Par exemple, un plan coté ISO est déjà disponible. (le plan a été réalisé a partir d’une AFT et avec l’aide d’un bureau de conseils).

S.LENA a écrit:

je voulais savoir si il existait des techniques performantes pour réaliser un transfert de cote.

Dans cette phrase, j’ai volontairement choisi d’utiliser le mot « transfert » de cotes et non « chaînes de cotes » car le plan produit coté en ISO est déjà réalisé.

cfc.technic a écrit:

A ce stade, il est nécessaire de repartir de l’analyse fonctionnelle technique pour déterminer les fonctions techniques élémentaires, dont les caractéristiques ramenées des interfaces vers les surfaces doivent être spécifiées dans un langage univoque

Comme dit précédemment, cette étape est déjà réalisée, toutes les surfaces sont identifiées et tolérancées par rapport au référentiel adéquat.

cfc.technic a écrit:

Attention, Il ne faut pas confondre l’écriture du besoin fonctionnelle dans un langage univoque, simple et international , avec la caractérisation fonctionnelle des surfaces.

Je ne suis pas sur de bien comprendre. Si « l’écriture du besoin fonctionnel » correspond au type de tolérance [~sigle] (intrinsèque – orientation – localisation) a choisir et « la caractérisation fonctionnelle » correspond a la valeur t de l’intervalle de tolérance, je suis tout a fait d’accord.

cfc.technic a écrit:

En prenant deux chemins séparés, l’un descendant à partir de l’analyse fonctionnelle technique d’une part et l’autre, en remontant les chaînes de cotes de votre processus, vous allez pouvoir corréler une partie des caractéristiques en définissant les conditions issues de votre retour d'expérience et vérifier qu'elles valident les conditions fonctionnelles bien sûr.

Je suis tout a fait d’accord (et c’est comme cela que les plans ont étés réalisés.
Cependant, l’expérience m’as montré que cette démarche seule n’est pas garante d’un tolérancement strictement nécessaire pour les pièces complexes. Ce que je vais dire choquera certainement beaucoup de puristes mais pour moi, dans certains cas complexes, le besoin fonctionnel ne peut se retrouver que lors du fonctionnement réel de la pièce. (détermination de la tolérance par des essais).

cfc.technic a écrit:

Il n'existe pas d'outil qui permet d'automatiser votre problématique dans son ensemble.: formation, action-formation ou conseils.

Si l’on considère le sens ou vous avez compris mon problème (élaboration d’un plan ISO), les techniques que vous avez présentées sont fortement préconisées (AFT & analyse processus & chaînes de cotes). Une méthode d’automatisation appelée CLIC semble être en cours d’élaboration…
Pour ce qui est « d’élaborer » un plan ISO, les écrits, formations ou bureau de conseils ne manquent pas…

Mon problème actuel est tout autre : comment gérer ensuite ce plan ISO. Et là ! … le manque d’information est frustrant.

Ce que j’ai voulu soulever ici n’est qu’une partie d’un problème plus global : Je n’ais pas trouvé de méthode satisfaisante pour réaliser un transfert de cotes. Pour moi, un transfert de cotes se résume dans :
S.LENA a écrit:

la détermination des tolérances utilisant des références d’usinage différentes des références au plan


Ai-je été plus explicite sur la nature du problème que j’évoque ?

Cordialement,
S.LENA

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MessagePosté le: Ven Oct 31, 2008 6:51 pm    Sujet du message: Transfert de cotes Répondre en citant

J’ai lu votre intervention. Vous précisez que vous etes chargée de « conduire la migration des plans produits vers une cotation ISO » et vous vous posez la question « je voulais savoir si il existait des techniques performantes pour réaliser un transfert de cote ? ».

Y a-t-il un lien entre la question et le type de travail à faire ? Ou encore, le transfert de cote dont on parle est-il réellement un transfert de cote pour la réalisation de gamme de fabrication ou un transfert de cote due à une cotation non satisfaisante pour exprimer le besoin fonctionnelle ?

En tout cas; le transfert de cote pour la fabrication (bureau des méthodes) pour un technicien de bureau d’études ; c’est une chaine cotes comme une chaine de cotes pour le calcul d’une condition fonctionnelle. Dans le cas d’un transfert de cote la condition fonctionnelle est remplacée par la cote du moyen de production recherché (cela à pour effet de diminuer les IT). A la charge de celui qui le calcule de définir si celui-ci doit être 1D, 2D ou 3D en fonction de sa problématique et des effets néfastes que cela implique.

A ce jour je ne connais aucun logiciel qui permet d’effectuer ce type de calcul.

J’espère avoir répondu à la question, si ce n’est pas le cas, n’hésitez pas à revenir vers moi.

A bientôt. Et bon week-end.
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MessagePosté le: Mar Nov 04, 2008 8:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

L’art de la pédagogie étant l’art de répéter les choses, il est souvent nécessaire de réitérer le propos, tant la compréhension soulève des implicites à rendre explicite.

Je n’ai effectivement pas compris le sens de votre message et vos éclairages et ceux de Michel me permettent de vous répondre.

A la relecture de vos messages :
1- Le thème ne traite pas du codage et du décodage des spécifications ISO-GPS.
2- Le thème ne traite pas de l’expression fonctionnelle du besoin en caractéristique macro et micro géométrique ou autre sur les surfaces du produit.
3- Le thème traite du transfert des caractéristiques produits vers les caractéristiques du processus, qui se scindent en caractéristiques procédés, voire les paramètres du procédé.
S.LENA a écrit:

je voulais savoir si il existait des techniques performantes pour réaliser un transfert de coteDans cette phrase, j’ai volontairement choisi d’utiliser le mot « transfert » de cotes et non « chaînes de cotes » car le plan produit coté en ISO est déjà réalisé. .

4- Les caractéristiques sont indépendantes du choix du langage (français, anglais, gps-iso).
Pour répondre à votre question, il n’existe pas de processus automatisant le « transfert » des caractéristiques produits en caractéristiques du procédé dans un processus. Il existe un « état de l’art » au niveau de la recherche qui donne des pistes de réflexion. Les auteurs que vous citez (Bernard, Stéphane et François) apportent un éclairage sur des voies intéressantes qui doivent être retravailler en fonction des besoins industriels.
Je vous invite à prendre contact avec eux.
Au mois de novembre, nous nous retrouvons avec Bernard, François et Stéphane au GRT (groupe de recherche français au tolérancement). Je peux transmettre votre premier message aux intéressés, si vous le souhaitez.

S.LENA a écrit:

Si l’on considère le sens ou vous avez compris mon problème (élaboration d’un plan ISO), les techniques que vous avez présentées sont fortement préconisées (AFT & analyse processus & chaînes de cotes). Une méthode d’automatisation appelée CLIC semble être en cours d’élaboration…
Pour ce qui est « d’élaborer » un plan ISO, les écrits, formations ou bureau de conseils ne manquent pas…


Votre remarque fera plaisir à l’auteur de la méthode CLIC. Cette méthode permet d’automatiser l’ensemble des fonctions techniques élémentaires de contact souhaité ou non souhaité mais concernant les fonctions techniques élémentaires de flux cette automatisation reste partielle. Il est nécessaire de compléter par le TAFT.

Néanmoins cette méthode est une avancé majeure par rapport à l’état de l’art des plans dans l’industrie.

S.LENA a écrit:

Mon problème actuel est tout autre : comment gérer ensuite ce plan ISO. Et là ! … le manque d’information est frustrant.

Ce que j’ai voulu soulever ici n’est qu’une partie d’un problème plus global : Je n’ais pas trouvé de méthode satisfaisante pour réaliser un transfert de cotes. Pour moi, un transfert de cotes se résume dans :
la détermination des tolérances utilisant des références d’usinage différentes des références au plan

Effectivement comment gérer les caractéristiques produits dans le processus ?
Un premier pas est dans la définition du contrat de la phase (Lien cliqué 613 fois) dans la révision de la norme ISO NF-E-04-013.

Mais pour la suite, il n’existe pas de méthode pragmatique permettant de formaliser votre problématique.

Cela peut faire l’objet d’un 3e cycle par exemple.

Cordialement.
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S.LENA




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Messages: 6

MessagePosté le: Mar Nov 04, 2008 11:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je vous remercie de vos précisions et vais donc continuer mes recherches.

cfc.technic a écrit:

Les auteurs que vous citez (Bernard, Stéphane et François) apportent un éclairage sur des voies intéressantes qui doivent être retravailler en fonction des besoins industriels.
Je vous invite à prendre contact avec eux.

J'ai effectivement déjà eut l'occasion d'avoir des entrevues avec M Tichadou, et je vais continuer dans cette voie en contactant aussi d'autres auteurs.

cfc.technic a écrit:

Au mois de novembre, nous nous retrouvons avec Bernard, François et Stéphane au GRT (groupe de recherche français au tolérancement). Je peux transmettre votre premier message aux intéressés, si vous le souhaitez.

Je suis tout a fait d'accord pour que vous transmettiez le message que j'ai posté sur le forum.

cfc.technic a écrit:

comment gérer les caractéristiques produits dans le processus ?
Un premier pas est dans la définition du contrat de la phase (Lien cliqué 613 fois) dans la révision de la norme ISO NF-E-04-013.

Je vais tenter de me procurer ladite norme. Merci pour ces précisions.

cfc.technic a écrit:

Mais pour la suite, il n’existe pas de méthode pragmatique permettant de formaliser votre problématique.

Cela peut faire l’objet d’un 3e cycle par exemple.

Cette option est en effet très intéressante. Connaissez vous des établissements qui délivrent de telles options?

Merçi pour vos réponses,
Cordialement
S.Lena

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