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Gilles BOURDON
Inscrit le: 27 Sep 2011
Messages: 4
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 Posté le: Lun Jan 06, 2014 5:22 pm Sujet du message: CZ avec 2 cadres de tolérances (suite) |
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Bonjour à tous,
Faisant suite au post de DomCaz, autres posts similaires et à la lecture du Mémento GPS de F.Charpentier, je m'interroge encore comme suit :
Le cas est exactement celui illustré au chapitre 5 de l'ISO5458(1998) : Combinaison de tolérances. Un groupe d'éléments est tolérancé à la fois entre eux et dans un système de références.
Mon interrogation concerne le sens associé à la répétition ou non de la référence primaire A dans le tolérancement du groupe d'éléments entre eux.
Si elle est répétée : j'interprète que les zones de tolérances sont contraintes en position et en orientation (perpendiculaires à A). La tolérance de perpendiculairité des trous par rapport a A est alors t2, restrictive par rapport à t1 déja exprimée.
Si elle n'est pas répétée : j'interprète que les zones de tolérances ne sont contraintes qu'en position uniquement (les axes des zones de tolérances étant parallèles entre eux). La piéce peut alors être balancée de manière quelconque (translations+rotations) pour satisfaire la tolérance. La tolérance de perpendicularité des trous par rapport à A est alors t1 déja exprimée.
Conclusion : dans le cas d'une combinaison de tolérances, la répétition de la référence primaire A ne revêt aucun caractère obligatoire (comme le laisse entendre certaines formations). Elle est fonction de l'exigence dictée par l'analyse fonctionnelle du concepteur.
Mon interprétation est elle correcte au stade (obsolète) de l'ISO5458(1998)?
Dans l'esprit de l'ISO1101(2012), quelle serait alors l'écriture correcte pour ces mêmes exigences?
- OK, il est recommandé (par anticipation) de mettre CZ dans les 2 cadres afin de constituer une collection d'éléments.
- OK, dans le cas ou A est répété, la caractéristique tolérancée est alors une perpendicularité
- la répétition ou non de la référence primaire A prend elle alors le même sens que celui proposé ci-dessus.
En espérant avoir été clair, merci pour vos réponses.
Cordialement.
Gilles BOURDON
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Jeu Jan 09, 2014 1:35 pm Sujet du message: Re: CZ avec 2 cadres de tolérances (suite) |
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Bonjour Gilles,
| Gilles BOURDON a écrit: |
Conclusion : dans le cas d'une combinaison de tolérances, la répétition de la référence primaire A ne revêt aucun caractère obligatoire (comme le laisse entendre certaines formations). Elle est fonction de l'exigence dictée par l'analyse fonctionnelle du concepteur.
Mon interprétation est elle correcte au stade (obsolète) de l'ISO5458(1998)? |
 En effet, la contrainte d'orientation par rapport à A ne doit être mise que s'il y a un besoin correspondant.
| Gilles BOURDON a écrit: |
| (comme le laisse entendre certaines formations) |
Je pense que les formations dont vous parlez suggèrent par défaut de mettre A car, en pratique, la perpendicularité des trous par rapport à la face d'appui est nécessaire la plupart du temps. D'ailleurs, ça arrive tellement souvent que je ne vois pas de cas où on pourrait s'en passer...
| Gilles BOURDON a écrit: |
| Dans l'esprit de l'ISO1101(2012), quelle serait alors l'écriture correcte pour ces mêmes exigences? |
- il est recommandé (par anticipation) de mettre CZ dans les 2 cadres afin de constituer une collection d'éléments. Oui
- dans le cas ou A est répété, la caractéristique tolérancée est alors une perpendicularité. Oui, dans l'esprit de l'ISO 1101 il faut mettre un symbole de perpendicularité et grâce au CZ ça tolérance également la position entre eux.
| Gilles BOURDON a écrit: |
| - la répétition ou non de la référence primaire A prend elle alors le même sens que celui proposé ci-dessus. |
Je ne comprends pas cette phrase.
Cordialement
_________________
Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Gilles BOURDON
Inscrit le: 27 Sep 2011
Messages: 4
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| Posté le: Lun Jan 13, 2014 4:41 pm Sujet du message: |
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Bonjour Eric,
Merci pour vos réponses.
Selon moi, rappeler la référence primaire A dans le tolérancement du groupe d'éléments entre eux n'est pertinente que si l'exigence fonctionnelle de perpendicularité est restrictive par rapport a celle qui est déja exprimée dans le tolérancement des trous dans le système de références ABC.
OK : dans la plupart des cas cette exigence, est incluse dans le besoin fonctionnel de localisation des trous entre eux (trous de passage de vis quand la piéce est seulement posée sur A...etc). Dans ce cas, et dans l'esprit de l'ISO1101(2012), cette exigence s'exprime alors globalement comme une perpendicularité.
Mais il est, selon moi, probable de rencontrer un besoin fonctionnel ou seule la localisation des trous entre eux importe (une piéce avec 4 colonnes coulissant des 4 trous, sans contact avec A, ni B ni C par exemple)
Je reformule alors ma dernière question :
Dans le cas des 2 écritures suivant l'ISO1101(2012) :
1- avec CZ dans les 2 cadres et une perpendicularité si A est rappelé
2- avec CZ et une localisation dans les 2 cadres, si A n'est pas rappelé
OK, vous confirmer ma bonne écriture pour 1
la confirmer vous aussi pour 2?
Bien cordialement
Gilles BOURDON
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Mar Jan 14, 2014 1:45 pm Sujet du message: |
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Bonjour Gilles,
| Gilles BOURDON a écrit: |
| Selon moi, rappeler la référence primaire A dans le tolérancement du groupe d'éléments entre eux n'est pertinente que si l'exigence fonctionnelle de perpendicularité est restrictive par rapport a celle qui est déja exprimée dans le tolérancement des trous dans le système de références ABC. |
Je suis tout à fait d'accord, mais c'est valable avec et sans la présence de la référence A.
| Gilles BOURDON a écrit: |
Je reformule alors ma dernière question :
Dans le cas des 2 écritures suivant l'ISO1101(2012) :
1- avec CZ dans les 2 cadres et une perpendicularité si A est rappelé
2- avec CZ et une localisation dans les 2 cadres, si A n'est pas rappelé
OK, vous confirmer ma bonne écriture pour 1
la confirmer vous aussi pour 2? |
Je confirme pour la 1 et pour la 2, mais attention aux évolutions futures de la norme ISO 5458 concernant la localisation.
Cordialement
_________________
Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Frederic Charpentier
Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 165
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Mar Jan 28, 2014 11:32 am Sujet du message: |
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Bonjour à tous et à toutes
Gilles, je me permets de revenir sur quelques points.
| Gilles BOURDON a écrit: |
rappeler la référence primaire A dans le tolérancement du groupe d'éléments entre eux n'est pertinente que si l'exigence fonctionnelle de perpendicularité est restrictive par rapport a celle qui est déja exprimée dans le tolérancement des trous dans le système de références ABC.
OK : dans la plupart des cas cette exigence, est incluse dans le besoin fonctionnel de localisation des trous entre eux (trous de passage de vis quand la piéce est seulement posée sur A...etc). Dans ce cas, et dans l'esprit de l'ISO1101(2012), cette exigence s'exprime alors globalement comme une perpendicularité.
Gilles BOURDON |
Dans l'article suivant Décoder les spécifications (Lien cliqué 1306 fois) en figure 20 vous trouverez des réponses à vos questions d'écriture.
| Gilles BOURDON a écrit: |
Mais il est, selon moi, probable de rencontrer un besoin fonctionnel ou seule la localisation des trous entre eux importe (une piéce avec 4 colonnes coulissant des 4 trous, sans contact avec A, ni B ni C par exemple)
Gilles BOURDON |
La spécification de position contraint la position, l'orientation et la forme.
La spécification d'orientation contraint l'orientation et la forme.
La spécification de forme ne fait que de la forme.
A votre question la position des axes entre eux est déjà prise en compte dans la localisation. Donc, il n'est pas utile d'ajouter une spécification d'entracte.
L'analyse fonctionnelle conduit à s'interroger sur les fonctions. Pour chaque fonction il existe une spécification.
Dans le cas de 4 goujons, dans la phase d'assemblage, il peut être utile de spécifier le jeu d'assemblage nécessaire au poste pour l'assembleur. Dans ce cas, les calibres sont plus appropriés. La spécification a pour écriture le symbole rectitude en première case, et dans la seconde du Ø 0 (M) cz
Maintenant, supposons les 4 trous servent de référence secondaire. Dans ce cas il est nécessaire de gérer leur orientation par rapport à la référence primaire. Le symbole de la spécification est la perpendicularité, dans la seconde case, est inscrite la condition du Ø t (M) CZ et dans la troisième, est inscrite la référence simple.
Bien cordialement
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Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
Expert français AFNOR - CEN/TC 279 (Management par la valeur - Analyse fonctionnelle)
Membre du GRT
Docteur en mécanique |
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