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boris
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Messages: 25
Localisation: région parisienne
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 Posté le: Jeu Oct 24, 2013 10:45 am Sujet du message: cotation localisation CZ |
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Re bonjour,
Après une brève présentation, voici ma 1ère question.
Je dois coter les 3 trous d'un barillet (cf. image).
Les exigences de montage et fonctionnement m'imposent d'avoir:
1- une coaxialité/concentricité entre les deux trous Ø8 et Ø5 sachant qu'il n'y a pas de trou prépondérant.
2- les axes des 3x 2trous paralleles entre eux et par rapport à l'axe A.
3- les axes des 3x 2trous perpendiculaires à B.
4- les 3x 2trous positionnés entre eux.
- la localisation est ici dédoublée en deux pour relacher de la tolérance en radiale (0,5 au lieu de 0,1).
Je voulais savoir si cette cotation est correcte compte tenu de mes besoins?
Est ce que la localisation des 3trous sur la vue de face est assez explicite dans le faite que l'on prend bien en compte l'axe CZ (des 2trous Ø8 et Ø5)
Pour info, avant d'arriver à cette cotation, plusieurs autres ont été envisagées:
- concentricité avec ZC en lieu de place de la rectitude actuelle.
- concentricité d'un trou par rapport à l'autre au lieu de la rectitude.
- localisation de chaque axe de persage sur vue de vue (mettre 3 fois la localisation actuelle)
Voilà un long post pour vous présenter ma problématique, en espérant ne pas avoir été trop confus...
Merci
boris
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boris
Inscrit le: 23 Oct 2013
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Localisation: région parisienne
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Jeu Oct 24, 2013 1:27 pm Sujet du message: |
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Bonjour Boris,
Tout d'abord je me suis permis de modifier votre 2ème message pour que le lien fonctionne (pas besoin de mettre la balise [Img]).
Sur la cotation, maintenant.
Regardons si les tolérances géométriques proposées répondent bien aux exigences 1 à 4.
- Exigence n°1 -> Rectitude tel que écrite sur la vue en coupe (avec 3x, 2 flèches et CZ) : OK.
- Exigence n°2 -> Parallélisme tel que écrit sur la vue en coupe : OK (mais voir mon commentaire sur l'exigence n°3).
- Exigence n°3 -> J'ai plusieurs remarques.
a) Le parallélisme par rapport à A (exigence n°2) est-il prioritaire sur la perpendicularité par rapport à B ?
b) Je suis surpris que B ne soit pas tolérancé en orientation par rapport à A (ou l'inverse, en fonction de leurs priorités respectives).
c) Aucune tolérance sur votre plan ne traite cette exigence de perpendicularité (la localisation de la vue de face non plus puisque B apparaît en 2ème position dans le système de référence).
- Exigence n°4 -> Si le besoin de position est uniquement entre eux, pourquoi mettre la référence A dans la localisation de la vue en coupe ? Mis à par cette remarque, OK.
| boris a écrit: |
| - la localisation est ici dédoublée en deux pour relacher de la tolérance en radiale (0,5 au lieu de 0,1). |
LÃ par contre je ne comprends pas.
Comme il y a la localisation Ø0,1 par rapport à A sur la vue en coupe (j'ai mis le Ø en gras), la localisation 0,5 de la vue de face ne relâche rien du tout, au mieux elle indique la tolérance dans une seule direction (à cause de l'absence de Ø) à appliquer sur l'orientation du motif de 3x2 trous par rapport à la référence C qui est elle-même mal définie (porte-t-elle sur un plan ? un axe ? ...).
Pour cela il aurait d'ailleurs fallu indiquer "3x2" (par exemple) au-dessus du cadre de tolérance et "CZ" dedans, sinon ce n'est pas explicite.
Enfin, notons bien que le B dans la tolérance de localisation de la vue de face est totalement inutile (il n'intervient pas dans la définition de la position ou de l'orientation de la zone de tolérance).
Cordialement
_________________
Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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boris
Inscrit le: 23 Oct 2013
Messages: 25
Localisation: région parisienne
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| Posté le: Jeu Oct 24, 2013 4:07 pm Sujet du message: |
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Merci Eric pour votre réponse!
Il manque effectivement une perpendicularité sur le plan de B par rapport à A.
La zone de tolérance que j'ai schématisée ne correspond pas du tout aux cotes indiquées! Cela ne peut pas fonctionner avec les tolérances que j'ai indiquées! Il fallait lire 0,05 pour avoir une vraie zone "rectangulaire" (vrai?)
| Eric a écrit: |
| Enfin, notons bien que le B dans la tolérance de localisation de la vue de face est totalement inutile (il n'intervient pas dans la définition de la position ou de l'orientation de la zone de tolérance). |
Pour moi, le fait d'ajouter B signifierait que l'axe de chaque 3x2 trou doit aussi être perpendiculaire à B dans la valeur de la zone de tolérance soit 0,5 .
| Eric a écrit: |
| - Exigence n°4 -> Si le besoin de position est uniquement entre eux, pourquoi mettre la référence A dans la localisation de la vue en coupe ? Mis à par cette remarque, OK. |
C’est une exigence que je n’ai pas précisé. Il faut également que les 3x2 trous soient parallèles à A.
| boris a écrit: |
| Pour cela il aurait d'ailleurs fallu indiquer "3x2" (par exemple) au-dessus du cadre de tolérance et "CZ" dedans, sinon ce n'est pas explicite. |
Je pensais que le fait d’écrire la rectitude entre les deux Ø + le 3x sur les tolérances, rendait implicite le fait que le 3x parlait des deux trous à la fois.
...
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boris
Inscrit le: 23 Oct 2013
Messages: 25
Localisation: région parisienne
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| Posté le: Jeu Oct 24, 2013 4:09 pm Sujet du message: |
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j'oublieais,
| Eric a écrit: |
Pour cela il aurait d'ailleurs fallu indiquer "3x2" (par exemple) au-dessus du cadre de tolérance et "CZ" dedans, sinon ce n'est pas explicite.
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Il faudrait donc que je rajoute 3x2 et CZ dans la localisation de la vue de face?
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Ven Oct 25, 2013 3:39 pm Sujet du message: |
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Bonjour Boris,
| boris a écrit: |
| La zone de tolérance que j'ai schématisée ne correspond pas du tout aux cotes indiquées! Cela ne peut pas fonctionner avec les tolérances que j'ai indiquées! Il fallait lire 0,05 pour avoir une vraie zone "rectangulaire" (vrai?) |
En effet, le schéma serait plus cohérent si on remplace 0,5 par 0,05.
Mais faut-il comprendre que la tolérance de localisation de la vue de face est également de 0,05 ?
Si oui, alors effectivement la localisation de la vue de face va restreindre la zone de tolérance par rapport à la localisation de la vue en coupe.
| boris a écrit: |
| Pour moi, le fait d'ajouter B signifierait que l'axe de chaque 3x2 trou doit aussi être perpendiculaire à B dans la valeur de la zone de tolérance soit 0,5. |
Absolument pas. Le plan associé à la surface B dans le système de référence [A|B|C] n'est pas du tout le même que le plan de la référence simple B. Le premier est contraint en orientation par rapport à A, c'est pourquoi il est inutile de le faire apparaître en seconde position sur la tolérance de localisation de la vue de face qui porte sur un axe avec un degré d'invariance perpendiculairement à B (et l'orientation de cet axe est donnée par A car il est en première position du système de référence).
En fait, il faudrait savoir qui est prioritaire entre les surfaces A et B : soit la mise en position de la pièce correspond à un centrage long autour de A (4 degrés de liberté bloqués) et un appui ponctuel sur B (1 ddl bloqué), soit il s'agit d'un appui plan sur B (3 ddl bloqués) et d'un centrage court autour de A (2 ddl bloqués).
| boris a écrit: |
| Je pensais que le fait d’écrire la rectitude entre les deux Ø + le 3x sur les tolérances, rendait implicite le fait que le 3x parlait des deux trous à la fois. |
Non, le principe d'indépendance des spécifications ne nous permet pas d'avoir ce type d'interprétation.
| boris a écrit: |
| Il faudrait donc que je rajoute 3x2 et CZ dans la localisation de la vue de face? |
C'est ce que je préconise.
Cordialement
_________________
Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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boris
Inscrit le: 23 Oct 2013
Messages: 25
Localisation: région parisienne
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| Posté le: Lun Oct 28, 2013 10:18 am Sujet du message: |
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Juste une dernière chose,
| Eric a écrit: |
| boris a écrit: |
| Pour moi, le fait d'ajouter B signifierait que l'axe de chaque 3x2 trou doit aussi être perpendiculaire à B dans la valeur de la zone de tolérance soit 0,5. |
Absolument pas. Le plan associé à la surface B dans le système de référence [A|B|C] n'est pas du tout le même que le plan de la référence simple B. Le premier est contraint en orientation par rapport à A, c'est pourquoi il est inutile de le faire apparaître en seconde position sur la tolérance de localisation de la vue de face qui porte sur un axe avec un degré d'invariance perpendiculairement à B (et l'orientation de cet axe est donnée par A car il est en première position du système de référence).
En fait, il faudrait savoir qui est prioritaire entre les surfaces A et B : soit la mise en position de la pièce correspond à un centrage long autour de A (4 degrés de liberté bloqués) et un appui ponctuel sur B (1 ddl bloqué), soit il s'agit d'un appui plan sur B (3 ddl bloqués) et d'un centrage court autour de A (2 ddl bloqués).
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Cela veux dire que si je veux absolument une perpendicularité des 3x2trous je dois ajouter une tolérance géom de perpencularité par rapport à B en plus de la localisation, même si celle ci est inférieure au égale à la localisation? Tout en suprimant la ref B en seconde position de ma localisation.
Merci pour toutes ces infos.
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Lun Oct 28, 2013 1:22 pm Sujet du message: |
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Bonjour Boris,
La réponse à votre question est oui si je ne tiens pas compte du reste de la discussion.
Il n'y a en effet aucune contradiction à mettre, sur la même entité géométrique tolérancée, à la fois un défaut de position et un défaut d'orientation inférieur (c'est l'inverse qui serait incohérent).
MAIS
Mais j'ai fait une remarque sur la mise en position de la pièce et la distinction entre centrage court et centrage long car le système de référence est en principe lié à cette mise en position.
L'alternative est la suivante.
Soit la liaison est de type centrage long autour de A et il n'y a pas de raison de contraindre quoi que ce soit en orientation par rapport au plan B.
Soit la liaison est de type appui plan sur B + centrage court autour de A et dans ce cas le système de référence à utiliser est [B|A|C] (avec B en premier).
Après, si le centrage long et l'appui plan sur B sont tous les deux nécessaires, alors on a un hyperstatisme et dans ce cas il faut effectivement avoir une cotation redondante, mais cet hyperstatisme est-il voulu et nécessaire ? (sachant que, sauf cas particulier d'un besoin précis, on va chercher à éviter cette situation lors de la conception puisque ça génère une incertitude sur la mise en position de la pièce : il est alors nécessaire d'analyser tous les cas de figure de mise en position, donc ça multiplie d'autant le nombre de chaînes de cotes à réaliser, par exemple)
Cordialement
_________________
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boris
Inscrit le: 23 Oct 2013
Messages: 25
Localisation: région parisienne
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| Posté le: Lun Oct 28, 2013 2:27 pm Sujet du message: |
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Merci Eric pour cette dernière réponse, je crois que j'ai tout ce qu'il me faut pour finir ma cotation à présent. Y a plus qu'à ...
Encore merci
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boris
Inscrit le: 23 Oct 2013
Messages: 25
Localisation: région parisienne
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| Posté le: Mer Oct 30, 2013 6:05 pm Sujet du message: |
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Une petite mise à jour à jour et une question...
J'ai ajouté 3 trous que je dois positionner chacun indépendament d'un des 3x2 trous déjà crées. Une pièce se montera dans les "deux" trous Ø8 + Ø3 et sera en appui sur B
J'ai donc
1- Créé une Ref D sur l'axe des 3x2 trous déjà existant.
2- Localisé mon Ø3.
- par rapport à D, centrage court Ø8
- puis B Appui plan
- puis C pour l'orientation
3- 3x pour appliquer au 3 trous.
Je voulais savoir si cette cotation était correcte selon vous?
Sinon du poins de vue de la Ref D, lorsque que je la rappellerai dans d'autres tolérances géométriques, est ce que l'on fait toujours appel à la CZ (des 3x2 trous) ou est ce que l'on appel qu'une seule Ref D (un jeu de trous)?
En regardant l'ISO5459 en 7.4.2.7 sur les réf spécifiée je me suis demandé
si il faut impérativement rappeler D-D pour dire que l'on fait référence aux 3x2 ou si le fait d'utiliser D seul dit que l'on utilise qu'une Ref D? Ou alors que peu importe D compte pour la réunion des 3x2.
Merci pour vos lumières
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m_comte
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Messages: 34
Localisation: Corbeil
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| Posté le: Jeu Oct 31, 2013 12:46 pm Sujet du message: Groupe d'éléments et répétition de groupe d'éléments |
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Bonjour Boris,
Votre besoin tombe sur une problématique qui est cours de résolution dans les futures normes GPS, mais qui à ce jour n'est pas encore résolue.
Le problème est le suivant: L'indication CZ dans votre exemple comprend à elle seule l'alignement des deux diamètres différents ainsi que la position entre eux.
Ce qui veut dire que la rectitude en CZ détermine la position de l'ensemble des éléments entre-eux.
Pour le moment avec les normes actuelles nous ne pouvons pas les dissocier.
Il faut donc ajouter un nota afin d'exprimer votre besoin.
Si vous utilisez la référence D seule, cela devient ambigu parce qu'on ne sait pas dire quel est l'élément qui va servir de référence le diamètre 8 ou le diamètre 5 !!!
Il parait difficile aussi de mettre en référence primaire le diamètre 8 (centrage court) parce qu'en général le centrage court intervient en deuxième position dans un système de référence; après un plan pourquoi pas.
La difficulté pour un contrôleur sera de dégauchir la pièce sur une petite surface; ce qui entrainera de grosses incertitudes de mesure.
Si votre description défini l'isostatisme réel de votre mécanisme dans son environnement alors il faut mettre en référence primaire B (appui plan) en référence secondaire D (centrage court) et en référence tertiaire C (anti rotation).
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Jeu Oct 31, 2013 2:03 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
En complément des réponses de m_comte :
- je me permets d'enfoncer le clou sur l'ordre des références ([B|D|C]), d'autant plus que nous l'avons déjà évoqué plus haut dans la discussion ;
- la référence C ne correspond à rien, elle n'est pas définie (déjà évoqué plus haut) ;
- il manque la cote de position radiale des 3 trous Ø8, la cote de 0 implicite horizontale n'est pas définie sur une pièce de révolution.
En fait, l'anti-rotation ne peut être faite qu'avec la référence D-D, donc une possibilité qui ne répond pas exactement au besoin exprimé, mais qui n'a pas les ambiguïtés évoquées par m_comte et ne nécessite pas un système de référence alambiqué tel que [B|D|D-D], serait de localiser les Ø3 par rapport au système de référence [B|D-D].
Cordialement
_________________
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boris
Inscrit le: 23 Oct 2013
Messages: 25
Localisation: région parisienne
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| Posté le: Lun Nov 04, 2013 12:09 pm Sujet du message: |
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| Merci à tous les deux pour vos réponses, je vais potasser tout ca et remettre à jour ma cotation.
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