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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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 Posté le: Lun Juin 24, 2013 11:29 am Sujet du message: Référence de type point |
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Bonjour Messieurs,
Nous souhaitions nous inspirer de l'exemple de la concentricité du petit livret "CETIM/Renault" pour faire l'exemple ci-joint.
Etes-vous d'accord avec cette cotation?
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Lun Juin 24, 2013 1:38 pm Sujet du message: |
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Bonjour Mister CAO,
Appliquer une tolérance de coaxialité à un cylindre par rapport à une référence commune incluant ce cylindre, ça me paraît bizarre, même si dans l'absolu ça a du sens puisqu'on peut construire la zone de tolérance.
Mais quel est le besoin fonctionnel associé ?
Pourquoi le diamètre A n'a pas la même exigence de coaxialité ?
Plus simplement, pourquoi ne pas appliquer une tolérance de rectitude en zone commune sur les axes des cylindres A et B ?
Cordialement
_________________
Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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| Posté le: Lun Juin 24, 2013 2:03 pm Sujet du message: |
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| Eric a écrit: |
Bonjour Mister CAO,
Appliquer une tolérance de coaxialité à un cylindre par rapport à une référence commune incluant ce cylindre, ça me paraît bizarre, même si dans l'absolu ça a du sens puisqu'on peut construire la zone de tolérance.
Mais quel est le besoin fonctionnel associé ?
Pourquoi le diamètre A ; tu veux dire B ; n'a pas la même exigence de coaxialité ?
Plus simplement, pourquoi ne pas appliquer une tolérance de rectitude en zone commune sur les axes des cylindres A et B ?
Cordialement |
Déjà , est-on bien d'accord que A et B sont des point et non des axes?
En faite, notre service métrologie ne sait, ni utiliser les références communes ni contoler des axes inférieur à 10mm de longeur.
Cette pièce est un carter, elle recevra un vilebrequin et un palier
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013
Messages: 98
Localisation: GENNEVILLIERS
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| Posté le: Mar Juin 25, 2013 8:15 am Sujet du message: |
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Bonjour à tous  ,
Mister CAO je pense qu'il y a un manque de précision et de la confusion:
| Citation: |
Déjà , est-on bien d'accord que A et B sont des point et non des axes?
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1) En effet, A et B c'est quoi dans ton idée ?
Si ce sont les éléments de références [A] et [B.], alors la nature de ces deux éléments de références est du type surface cylindrique.
Si ce sont les références spécifiées simples A et B, alors le type d'éléments de situation seront deux droites (axe de chaque cylindre).
L'élément dérivé associé, ici ce que tu cherches, d'un élément intégral cylindrique est une droite (l'axe du cylindre).
Je ne saisis pas quel raisonnement te conduit à penser que A et B sont des points !
2) Pourquoi faire compliqué lorsque l'on peut faire simple?
Voici ce que j'aurais fait :
Affecter l'élément de référence [A] au Ø44 ±x tel que c'est représenté sur le dessin (je mets A à la place de B), puis associer une coaxialité au Ø50 ±y du type [coax|Ø0,1 / 5|A].
L'intention du concepteur est que les axes des deux diamètres soient coaxiaux sur une portion de 5 mm. Au passage, les deux portions de 5 mm sont males repésentées.
La pratique de la référence spécifée commune pour que l'élément se référence par rapport à lui-même je l'ai déjà vu quelque part, mais je ne comprends pas le sens ni l'intérêt. C'est peut-être de l'art !
En tout cas Mister CAO voici mon point de vu sur le sujet.
A bientôt et bonne journée à tous.
Cordialement,
DomCaz.
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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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| Posté le: Mar Juin 25, 2013 9:07 am Sujet du message: |
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| DomCaz a écrit: |
1) En effet, A et B c'est quoi dans ton idée ?
Si ce sont les éléments de références [A] et [B.], alors la nature de ces deux éléments de références est du type surface cylindrique.
Si ce sont les références spécifiées simples A et B, alors le type d'éléments de situation seront deux droites (axe de chaque cylindre).
L'élément dérivé associé, ici ce que tu cherches, d'un élément intégral cylindrique est une droite (l'axe du cylindre). |
Ma formation remonte à un moment, mes souvenirs sont cependant intactes bien que les normes puissent avoir évoluées.
Si l'étiquette ; la lettre encadré avec le triangle plein; de la référence est alligné avec la cotation, c'est l'élément dérivé associé qui est pris en référence, soit l'axe. Comment faire le distingo sinon?
| DomCaz a écrit: |
Je ne saisis pas quel raisonnement te conduit à penser que A et B sont des points ! |
La pièce jointe extraite du livret Renault/CETIM
| DomCaz a écrit: |
2) Pourquoi faire compliqué lorsque l'on peut faire simple?
Voici ce que j'aurais fait :
Affecter l'élément de référence [A] au Ø44 ±x tel que c'est représenté sur le dessin (je mets A à la place de B), puis associer une coaxialité au Ø50 ±y du type [coax|Ø0,1 / 5|A].
L'intention du concepteur est que les axes des deux diamètres soient coaxiaux sur une portion de 5 mm. Au passage, les deux portions de 5 mm sont males repésentées.
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C'est bien car c'est moi le concepteur et il n'est aucunement question de portion
C'est en effet une coaxilité que je souhaite controler, mais comme écrit précédement, notre métrologie n'arrive pas à extraire l'axe B qui n'est pas assez large.
D'un point de vue métologie, on extrait les flans gauche et droit de la pièce. Puis on décale les plans de 5mm vers l'intérieur de la pièce. on extrait pour chacun un cerlce et donc un centre. Nous avons donc 2 points; A et B; par lesquels nous pouvons faire passer un axe qui nous servira à controler la coax du Ø50.
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013
Messages: 98
Localisation: GENNEVILLIERS
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| Posté le: Mar Juin 25, 2013 11:12 am Sujet du message: |
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Salut Mister CAO,
Ok, je n'avais pas du tout compris cela. Donc la TED de 5 ne décrit pas une portion
Si la TED de 5 doit positionner les éléments de référence, dans ce cas,les deux cotes devraient être à l'intérieur des deux cylindre à une distance de 5 mm (voir fichier GPS9).
Est-ce que le dessin GPS9 représente bien ce que tu veux exprimer?
A+ Mister CAO.
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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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| Posté le: Mar Juin 25, 2013 11:43 am Sujet du message: |
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| DomCaz a écrit: |
Salut Mister CAO,
Ok, je n'avais pas du tout compris cela. Donc la TED de 5 ne décrit pas une portion
Si la TED de 5 doit positionner les éléments de référence, dans ce cas,les deux cotes devraient être à l'intérieur des deux cylindre à une distance de 5 mm (voir fichier GPS9).
Est-ce que le dessin GPS9 représente bien ce que tu veux exprimer?
A+ Mister CAO. |
Oui, mais ! En faite mon carter est plus complexe et si je place la cotation ainsi, les cotes se retrouve en plein dans ma vue donc difficle à lire. Je vais voir ce que je peux faire.
Au niveau de la coaxialité, est-on bien d'accord qu'elle prend en compte l'axe du Ø50?
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Frederic Charpentier
Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 165
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Mar Juin 25, 2013 12:58 pm Sujet du message: |
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Bonjour
Cette écriture n'existe plus depuis l'amendement de la norme ISO 5459 de 2011
| Mister CAO a écrit: |
Oui, mais ! En faite mon carter est plus complexe et si je place la cotation ainsi, les cotes se retrouve en plein dans ma vue donc difficle à lire. Je vais voir ce que je peux faire.
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Voir le mémento, deux exemples illustrent ce propos.
Bien cordialement
Frédéric
PS Je connais bien ce guide de cotation ISO Renault pour avoir été un des auteurs...
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mémento_P_103.pdf |
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Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
Expert français AFNOR - CEN/TC 279 (Management par la valeur - Analyse fonctionnelle)
Membre du GRT
Docteur en mécanique |
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 182
Localisation: Roanne (42)
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| Posté le: Mar Juin 25, 2013 1:34 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Voici les remarques que je ferais sur ce sujet.
1)
| Mister CAO a écrit: |
| Déjà , est-on bien d'accord que A et B sont des point et non des axes? |
J'avais compris moi aussi que la coaxialité était limitée à une portion de longueur 5 mm.
Le schéma refait par DomCaz permet de clarifier les choses, mais cette cotation ne peut plus être utilisée comme indiqué par Frédéric juste au-dessus.
2)
| Mister CAO a écrit: |
| DomCaz a écrit: |
| Je ne saisis pas quel raisonnement te conduit à penser que A et B sont des points ! |
La pièce jointe extraite du livret Renault/CETIM. |
Je n'ai pas vu cette pièce jointe. Votre 1er message contient 2 fois le même fichier.
3)
| Mister CAO a écrit: |
| notre service métrologie ne sait ni utiliser les références communes, ni contrôler des axes inférieur à 10mm de longueur |
Entrons maintenant dans le vif du sujet, en rappelant qu'il faut bien distinguer opérateur de spécification et opérateur de vérification.
 Point de vue du bureau d'études / opérateur de spécification
Le besoin est que les 2 axes soient coaxiaux, sans que l'un soit prioritaire par rapport à l'autre. Il faut donc spécifier au plan une rectitude en zone commune sur les axes des 2 cylindres.
Le plan ne dépend pas de la méthode de contrôle choisie.
Point de vue du service métrologie / opérateur de vérification
La question qui se pose alors dans votre service métrologie est : comment vérifier la spécification de rectitude en zone commune ci-dessus avec les moyens de contrôle disponibles ? Autrement dit, quels contrôles compatibles des moyens disponibles seraient équivalent à un contrôle de la rectitude en zone commune ?
Là franchement je ne suis pas vraiment compétent pour répondre, mais on pourrait imaginer, en tenant compte du process de fabrication et des capabilités machine, qu'on pourrait le remplacer par 2 contrôles de coaxialité de chacun des 2 cylindres par rapport à une référence commune construite à partir des 2 points que vous proposez.
Sauf que ces choix de contrôles n'ont rien à faire sur le plan et doivent être documentés indépendamment, dans les gammes de contrôle. 
Il n'y a pas vraiment de solution si vous cherchez à adapter votre plan aux besoins du service métrologie, la cotation ISO GPS n'est pas faite pour ça !
Il vaut mieux maîtriser l'erreur engendrée au niveau de l'opérateur de vérification en resserrant les tolérances de fabrication, plutôt que de chercher à masquer cette erreur pour ne pas la voir...
Cordialement
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Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Frederic Charpentier
Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 165
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Mar Juin 25, 2013 1:59 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous
| Eric a écrit: |
Il n'y a pas vraiment de solution si vous cherchez à adapter votre plan aux besoins du service métrologie, la cotation ISO GPS n'est pas faite pour ça !
Il vaut mieux maîtriser l'erreur engendrée au niveau de l'opérateur de vérification en resserrant les tolérances de fabrication, plutôt que de chercher à masquer cette erreur pour ne pas la voir...
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Le plan est un document contractuel qui valide les hypothèses de conception.
Je rejoins Eric, le métrologue doit identifier les incertitudes de mesure afin de déclarer l'écart entre la conformité théorique et la conformité pratique.
Cordialement
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Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
Expert français AFNOR - CEN/TC 279 (Management par la valeur - Analyse fonctionnelle)
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Docteur en mécanique |
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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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| Posté le: Mar Juin 25, 2013 2:32 pm Sujet du message: |
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Bonjour Messieur,
Merci Frederic pour l'illustration. Comme quoi nous avons beaucoup à faire pour suivre l'évolution des normes...
J'ai demandé à acheter le norme ISO 5459. Je vais tout d'abord appliquer suivant l'illustration.
Mon dernier problème est qu'il est difficile de faire bouger les choses. Les BE, la métrologie, et les fournisseurs ont réussi à s'entendre sur cette cotation. Même si elle n'est pas optimal!
Pourriez-vous me montrer une illustration de rectitude en zone commune sur les axes des 2 cylindre s'il vous plait?
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Frederic Charpentier
Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011
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Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Mar Juin 25, 2013 3:30 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
Voici le lien d'un ouvrage pour donner envie de se plonger dans les normes ISO GPS.
| Mister CAO a écrit: |
Bonjour Comme quoi nous avons beaucoup à faire pour suivre l'évolution des normes...
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http://www.sceren.com/cyber-librairie-cndp.aspx?prod=714703 (Lien cliqué 1043 fois)
Pour moins de 13 euros, il est à distribuer à vos fournisseurs, fabricants et métrologues.
Bon mémento
Bien cordialement
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Mister CAO
Inscrit le: 04 Mar 2013
Messages: 59
Localisation: Lisieux
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| Posté le: Mer Juin 26, 2013 6:59 am Sujet du message: |
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| Frederic Charpentier a écrit: |
Bonjour,
Voici le lien d'un ouvrage pour donner envie de se plonger dans les normes ISO GPS.
| Mister CAO a écrit: |
Bonjour Comme quoi nous avons beaucoup à faire pour suivre l'évolution des normes...
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http://www.sceren.com/cyber-librairie-cndp.aspx?prod=714703 (Lien cliqué 1043 fois)
Pour moins de 13 euros, il est à distribuer à vos fournisseurs, fabricants et métrologues.
Bon mémento
Bien cordialement |
Acheté hier à mes frais... Après réception, je verrai pour en acheter pour tout le monde au frais de la boite.
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Frederic Charpentier
Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 165
Localisation: Neuilly Sur Seine
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| Posté le: Mer Juin 26, 2013 8:05 am Sujet du message: |
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Bonjour
Félicitations
| Mister CAO a écrit: |
Acheté hier à mes frais... Après réception, je verrai pour en acheter pour tout le monde aux frais de la boite. |
Je vous signale que ce mémento existe également en langue anglaise dans le même format.
Je viens de céder les droits aux éditions Beuth, l'édition des normes DIN (l'équivalent de l'AFNOR pour l'Allemagne) afin qu'ils puissent éditer une version en langue allemande. Il sera également disponible dans cette version début septembre.
La même pagination, le même contenu, les mêmes normes font de ces différentes versions des outils redoutables lorsque vous travaillez avec des fournisseurs de différents pays. Pour une même explication et une même figure, les informations sont dans la langue compréhensible aux différents acteurs gravitant autour du produit.
J'ai des demandes en cours pour des versions en japonais, finlandais, espagnole et suédoise...... Qui sait....
N'hésitez pas à me remonter vos remarques.
Bon mémento
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