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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013 Messages: 98 Localisation: GENNEVILLIERS
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 182 Localisation: Roanne (42)
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Posté le: Ven Avr 12, 2013 7:01 pm Sujet du message: Trous fraisurés |
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Bonjour,
Défaut de surface quelconque : correct
Défaut de localisation : incorrect
-> l'élément tolérancé par la localisation ne peut pas être défini
-> la zone de tolérance de la localisation ne peut pas être définie
-> la référence spécifiée B ne peut pas être définie
_________________ Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Sam Avr 13, 2013 2:40 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
L'article 3.2 de la norme ISO 5459 de 2011 permet de répondre à l'expression de la syntaxe de l'élément de référence "B". Elle est donc conforme.
Le symbole localisation ne peut pas encore s'appliquer à l'élément dérivé du cône. Donc cette écriture n'est pas normative.
Pour la coaxialité, B doit être en référence secondaire avec un A en référence primaire.
Bien cordialement
Frédéric
_________________ Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
Expert français AFNOR - CEN/TC 279 (Management par la valeur - Analyse fonctionnelle)
Membre du GRT
Docteur en mécanique |
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013 Messages: 98 Localisation: GENNEVILLIERS
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Posté le: Lun Avr 15, 2013 4:14 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous ,
Merci Eric et Frédéric, pour vos réponses.
Cependant, j'avoue ne pas comprendre!
Eric :
Supposons que deux trous cylindriques Ø3,5 distancés de 60 mm (TED) remplacent les deux trous coniques à 90° . Alors la localisation Ø0,3 CZ / A serait adéquate.
Et donc dans ce cas, la ligne médiane extraite de chaque trou Ø3,5 devra être comprise dans une zone cylindrique de Ø 0,3 dont l'axe coïncide avec la position théorique exacte (60) du trou considéré par rapport au plan référencé A.
Or, selon la norme ISO 14660-2 : 1999, la ligne médiane extraite d'un cylindre ou d'un cone sont de même nature. Que ce soit l'élément extrait, dérivé, de situation ou spécifié d'un cone et d'un cylindre c'est une droite (un point en plus pour le cone).
Puisque mon intention était de localiser les axes des deux surfaces coniques (deux cones), en quoi la localisation d'un axe de cône et d'un axe de cylindre serait-elle différente?
Frédéric :
Citation: |
Le symbole localisation ne peut pas encore s'appliquer à l'élément dérivé du cône. Donc cette écriture n'est pas normative.
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Lorsqu'on lit la norme ISO 17450-1:2011 (chapitre 3.3.1.1.2 par exemple) j'ai l'impression que le cylindre et le cone c'est la même chose. Les normes ISO 1101:2012 et NF EN ISO 5459:2011 n'associent pas la localisation avec un cone, mais n'interdisent pas cette association. L'amendement A1 de la norme PR NF EN ISO 3040:2012 propose une coaxialité, un battement ou une perpendicularité pour un cone( exemples 10,11 et 12) mais pas de localisation (desfois localisation et perpendicularité ça se ressemble)
Pourquoi ne peut-on pas localiser un cone ? Je ne vois pas intellectuelement la différence !
Je suis "chiant" mais je veux comprendre.
Merci à tous.
Cordialement,
DomCaz
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 182 Localisation: Roanne (42)
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Posté le: Mer Avr 24, 2013 12:18 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
Afin de répondre précisément à votre question, je me référerai à l'ISO 5458 : 1998 (spécifique à la tolérance de localisation).
Citation: |
Les tolérances de localisation sont associées à des dimensions théoriques exactes, et définissent les limites de position d'éléments réels (extraits), tels que points, axes, surfaces médianes, lignes nominalement droites et surfaces nominalement planes, les uns par rapport aux autres, ou par rapport à une ou plusieurs références spécifiées. |
L'ISO 17450-1 : 2011 associe un cône à la collection d'éléments {ligne+point} qui ne fait pas partie de la liste ci-dessus, donc la localisation n'est pas définie.
En d'autres termes, si l'élément dérivé du cône est une collection {ligne+point} alors "appliquer un défaut de localisation au cône" nécessite de pouvoir définir une zone de tolérance à cette collection {ligne+point}, qui serait la réunion d'un cylindre et une sphère centrée sur l'axe du cylindre.
Or l'ISO 5458 : 1998 ne permet pas de définir une telle zone de tolérance.
Mais il n'est pas impossible qu'il y ait des évolutions de la norme à ce sujet dans les années qui viennent...
Cordialement
_________________ Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013 Messages: 98 Localisation: GENNEVILLIERS
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Posté le: Ven Avr 26, 2013 7:59 am Sujet du message: |
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Bonjour à tous ,
Merci Eric pour cette explication. Maintenant je comprends mieux ton point de vu.
Pour autant, est-ce que cela signifie qu'il suffit d'éliminer le point pour avoir une zone de tolérance compatible?
Bonne journée à tous.
Cordialement,
DomCaz
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 182 Localisation: Roanne (42)
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Posté le: Mar Avr 30, 2013 1:56 pm Sujet du message: |
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Citation: |
il suffit d'éliminer le point |
Je suppose que par "éliminer le point" tu veux dire utiliser un modificateur tel que [SL] défini dans l'ISO 5459:2011 (pour les références seulement).
L'idée pourrait être intéressante mais cette codification n'existe pas dans l'état actuel des normes, donc, en attendant d'éventuelles évolutions futures, les 2 solutions possibles pour avoir une écriture conforme aux normes en vigueur sont :
- soit appliquer la tolérance de localisation aux trous Ø3,5 et appliquer un défaut de surface quelconque aux cônes par rapport au groupe de trous Ø3,5 ;
- soit appliquer un défaut de surface quelconque aux cônes par rapport à un système de référence complet (A#B ou A#B#C, qui bloque tous les degrés de liberté).
_________________ Le temps est un mauvais maître mais le meilleur des serviteurs. |
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Mar Avr 30, 2013 7:23 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous
Vos remarques sont intéressantes et s'approchent des échanges que nous retrouvons dans les comités de normalisation.
Eric a touché du doigt la problématique. Nous travaillons actuellement sur cette question.
Bien cordialement
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DomCaz
Inscrit le: 28 Mar 2013 Messages: 98 Localisation: GENNEVILLIERS
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Posté le: Ven Mai 03, 2013 12:02 pm Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Eric, c'est exactement l'idée que j'avais eu, c'est à dire utiliser le modificateur SL (Single Line). Je relirai l'ISO 5459 pour voir si cette astuce ai explicitement interdite . Là je ne peux pas, je suis en congé 2 semaines.
Je pense que c'est aussi à nous de faire évoluer l'utilisation des normes (si ce n'est pas interdit, c'est donc autorisé).
Merci pour vos réponses.
Bonne journée à tous.
Cordialement,
DomCaz.
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Frederic Charpentier Modérateur
Inscrit le: 27 Avr 2011 Messages: 165 Localisation: Neuilly Sur Seine
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Posté le: Ven Mai 03, 2013 12:12 pm Sujet du message: |
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Bonjour,
Sauf que vous n'êtes pas sur les mêmes éléments.
ISO 5459:2011 => élément dérivé directement associé (idéal)
ISO 1101:2012 => élément dérivé extrait (non idéal)
Attention le passage de l'un à l'autre pose des questions.
Bien cordialement
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Eric
Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 182 Localisation: Roanne (42)
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Posté le: Lun Mai 06, 2013 3:03 pm Sujet du message: |
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DomCaz a écrit: |
Je relirai l'ISO 5459 pour voir si cette astuce ai explicitement interdite. |
Ce n'est pas la peine, l'ISO 5459 porte seulement sur les références et systèmes de référence.
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