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Conseils et Formations - Spécification géométrique du produit (GPS)
Localisation pour pièces de tôlerie
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DomCaz




Inscrit le: 28 Mar 2013
Messages: 98
Localisation: GENNEVILLIERS

MessagePosté le: Mar Avr 29, 2014 1:06 pm    Sujet du message: Localisation pour pièces de tôlerie Répondre en citant

Bonjour à tous Wink ,

Je vais être avant tout pragmatique au sujet des pièces de tôlerie (découpées et pliées) et donc poser cette question :

Quel est l'intéret de localiser entre eux les trous d'une tôle de faible épaisseur (1 mm par exemple) ?

En effet, je dois convaincre des personnes que la localisation apporte quelque chose en plus d'un point de vue qualité pour une pièce de tôlerie. Je pourrrais très bien mettre des entraxes de trous avec des cotes ± une tolérance. La Localisation est compliquée pour nos fournisseur. Aidez-moi s'il vous plaît.


Merci et bonne journée.

Cordialement,
DomCaz
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vvernein




Inscrit le: 19 Oct 2008
Messages: 20

MessagePosté le: Dim Mai 04, 2014 8:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, je dirais qu'un cote linéaire posée entre deux axes n'est pas contrôlable (pas de bipoint) , il faut donc en venir à la localisation afin de mettre en rapport un moyen de contrôle.
Demandez comment sont fait les contrôles de cotation .
En réalité on fait confiance à la machine et vu que les coupes sont réalisées à partir de DXF on n'a aucune marge de manœuvre possible. Par contre quand on se met à déformer la tôle, la ça se complique .

Cordialement

VERNEIN Virgile
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Eric




Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 178
Localisation: Roanne (42)

MessagePosté le: Lun Mai 05, 2014 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,

Un autre élément de réponse : la localisation permet de ne pas devoir cumuler plusieurs intervalles de tolérance s'il y a plus que 2 trous.
Elle définit un motif à proximité duquel doivent se trouver les axes réels, ce motif étant le même que celui de la pièce sur laquelle elle est fixée.
Ainsi en tolérançant un décalage par rapport à ce motif sur les 2 pièces en regard, on peut appliquer les tolérances les plus larges possibles tout en étant compatible des conditions de montage.

Cordialement

_________________
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DomCaz




Inscrit le: 28 Mar 2013
Messages: 98
Localisation: GENNEVILLIERS

MessagePosté le: Mer Mai 07, 2014 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous Wink ,

Avant tout merci vvernein et Eric pour vos réponses.

1) Je vais demander au fournisseur la méthode de vérification d'un entraxe de trous emboutis.

2) Je ne vois pas assez d'arguments pour convaincre nos fournisseurs et notre service "qualité fournisseur".

3) Peut-être que j'ai mal exprimé mon besoin. Ce que je veux, c'est démontrer au fournisseur et au service "qualité fournisseur" que la Localisation apporte un plus d'un point de vu Qualité et par voie de conséquence un mieux sur le Coût de la pièce de tôlerie.

Encore merci et bonne journée à tous.
Cordialement,
DomCaz
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Eric




Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 178
Localisation: Roanne (42)

MessagePosté le: Lun Mai 12, 2014 4:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour DomCaz,

Par rapport au point 3, je pense que le cumul des tolérances lorsqu'on cote en ± (que j'ai évoqué dans un message un peu plus haut) implique de réduire les tolérances pour pouvoir répondre au même besoin.

J'ai joint un pdf pour tenter de mieux me faire comprendre.

Sur l'exemple proposé, le cumul des tolérances implique de diviser par 2 les IT si l'on choisit de coter en ± pour le même besoin (condition de montage par exemple).
Il y a donc un intérêt à utiliser la localisation en dehors du fait d'avoir une écriture non ambigüe...

Cordialement



Entraxes 3 trous.pdf
 Description:
Comparaison tolérancement ISO GPS et ±

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 Nom du fichier:  Entraxes 3 trous.pdf
 Taille du fichier:  43.38 Ko
 Téléchargé:  386 fois


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DomCaz




Inscrit le: 28 Mar 2013
Messages: 98
Localisation: GENNEVILLIERS

MessagePosté le: Mar Mai 13, 2014 4:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous Wink ,

Merci Eric de me répondre et m'aider.
A propos de tes deux exemples :

- Pour faire l'équivalence des tolérances entre le cas 1 et le cas 2, j'aurai mis dans le cadre de tolérance Ø2 et non pas Ø1 (cas 1).

- Au sujet du cas 2, je suis sûr qu'il y en a un qui me dira il suffit de mettre un entraxe de 30 ± 1 et l'autre à 60 ± 1.

Dés que j'ai une réponse du fournisseur sur sa méthode de vérification, je vous la donnerai. Savoir comment seront vérifiées les spécifications, c'est important je pense.

Bonne soirée à tous.
Cordialement,
DomCaz.
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Eric




Inscrit le: 13 Nov 2008
Messages: 178
Localisation: Roanne (42)

MessagePosté le: Mer Mai 14, 2014 12:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour DomCaz,

DomCaz a écrit:
j'aurai mis dans le cadre de tolérance Ø2 et non pas Ø1 (cas 1).

Non, non, je maintiens mon Ø1 qui implique bien un entraxe de ±1 entre 2 trous (ne pas oublier que la zone de tolérance s'applique à chacun des trous qui sont localisés entre eux, c'est le groupe de trous qui est contrôlé et pas chaque trou par rapport aux autres).
Remarque complémentaire : j'aurais dû mettre "CZ" à côté de la tolérance de localisation pour avoir une écriture rigoureusement conforme aux dernières versions de normes.

DomCaz a écrit:
Au sujet du cas 2, je suis sûr qu'il y en a un qui me dira il suffit de mettre un entraxe de 30 ± 1 et l'autre à 60 ± 1.

Dans ce cas je lui répondrai que 60±1 - 30±1 = 30±2 (entraxe entre les 2 trous qui n'ont pas de cote directe).
La chaîne de cotes change, pas la conclusion sur l'intervalle de tolérance.

Je suis d'accord que c'est bien la méthode de vérification du fournisseur qui te permettra de conclure.

Cordialement

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AlexandreP




Inscrit le: 25 Avr 2014
Messages: 6

MessagePosté le: Mer Mai 14, 2014 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Mettre au plan une localisation des trous entre eux découle a priori d'une étude de chaines de cotes / montabilité.

Donc une belle chaine de cotes permet de montrer qu'une tolérance est nécessaire ou non.

Mettre une localisation pour mettre une localisation ne sert effectivement à rien.

Une tolérance est l'expression d'un besoin fonctionnel.

Cdlt

Alexandre
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DomCaz




Inscrit le: 28 Mar 2013
Messages: 98
Localisation: GENNEVILLIERS

MessagePosté le: Jeu Mai 15, 2014 1:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous Wink ,

Alexandre, avant tout merci pour ta réponse.
Mon problème ne découle pas du fait " Chaîne de cotes ou pas chaîne de cotes " ou bien " C'est fonctionnel ou non fonctionnel", mais tout simplement du fait qu'il y a des règles de bases dans l'ISO GPS à respecter.

En effet, un entraxe de trous (peut importe le procédé de fabrication) est considérer comme une caractéristique linéaire de type " Distance " selon la norme ISO 14405-2:2011.
Selon le paragraphe 7.4 (Distance linéaire entre deux éléments dérivés) la façon univoque de spécifier l'entraxe de deux trou est une TED (l'entraxe des trous) et une Localisation de la zone de tolérance des axes des deux trous. Cette règle de l'ISO GPS "t'oblige" d'écrire sur ton plan cette façon de spécifier.

D'où la question des fournisseurs et du service qualité fournisseur: Ca sert à quoi les localisations ? Ca apporte quoi en plus par rapport à avant ? C'est quoi le " plus Qualité " ? etc.

Je dois convaicre plus d'une trentaine de personne de l'utilité de l'ISO GPS. C'est très difficile, voir Mission Impossible. Les gens n'aiment pas le changement en FRANCE.

Non seulement ISO GPS c'est très difficile, mais en plus je dois me taper cet aspect relationnel conflictuel (désagréable et découragent) qui me fait perdre mon temps.

Allez, bonne journée à tous.
Cordialement,
DomCaz
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DomCaz




Inscrit le: 28 Mar 2013
Messages: 98
Localisation: GENNEVILLIERS

MessagePosté le: Lun Juin 02, 2014 4:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous Wink ,

J'ai eu une première réponse de notre fournisseur sur ses méthodes de vérification.

Concernant l'entraxe de deux trous, l'opérateur (celui qui fabrique la pièce) n'est pas en mesure de vérifier celui-ci. En effet, il n'a pas les compétences ni le matériel pour cette vérification. On passe alors en métrologie avec une Colone ou une MMT.

Lorsqu'il s'agit de la position de l'axe d'un trou par rapport à un bord, c'est l'opérateur qui exécute la mesure. Il a pour cela un pied à coulisse spécial qui du coté du bord à un bec et du coté du trou un cône qui s'introduit dans le trou. La distance bord/trou s'affiche automatiquement.

Si c'est l'opérateur qui fait la mesure le coût de la pièce est moins élevé, alors que si c'est la métrologie qui effectue la mesure le coût est plus élevé.

Maintenant que vaut une mesure de l'opérateur avec un pied à coulisse spécial vis à vis d'une localisation ? (Je ne sais pas)

Peut-on mesurer une localisation avec n'importe quel appareil de mesure ? (Je ne sais pas)

Si vous pouviez répondre à ces deux question, par avance merci.

Cordialement,
DomCaz.


Dernière édition par DomCaz le Lun Juin 16, 2014 3:57 pm; édité 1 fois
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Frederic Charpentier
Modérateur



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Messages: 149
Localisation: Neuilly Sur Seine

MessagePosté le: Lun Juin 16, 2014 3:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Effectivement, c'est un classique.
Le bureau d'étude définit une spécification avec des hypothèses associées à la chaîne de cotes (opérations de partition, filtrage, construction, etc). Nous sommes bien dans un opérateur de spécification.
Le métrologie définit un opérateur de vérification. Si cet opérateur de vérification est idéalement l'opérateur de spécification alors la conformité théorique (issue de l'opérateur de spécification) est identique à la conformité pratique (l'opérateur de vérification).
Dans le cas contraire, il est nécessaire de définir les hypothèses entre les deux pour la maitrise de la conformité.
La conformité pratique = conformité théorique - un écart issu des hypothèses.

Dans votre cas, le fait d'utiliser un pied à coulisse ainsi équipé conduit à avoir un it plus faible que celui spécifié au plan.

Bien cordialement
Frédéric

L

_________________
Expert français AFNOR - ISO/TC213 (GPS - ISO) l’UNM 08 (spécification), UNM 09 (vérification et contrôle)
Expert français AFNOR - CEN/TC 279 (Management par la valeur - Analyse fonctionnelle)
Membre du GRT
Docteur en mécanique
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